Среда, 22 Августа 2018 12:49

АрмИнфо.Руководитель Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии, политолог Ариф Юнусов в интервью АрмИнфо комментирует последние внутриполитические события в Азербайджане. Рассуждает о складывающейся вокруг карабахского конфликта геополитической мозаике, делится собственным видением дальнейшего развития событий вокруг конфликта и в конфликтующих странах. Комментирует возможное влияние смены власти в Армении на перспективы урегулирования конфликта.    

 

 

Как в Армении, так и в Азербайджане, пожалуй, на протяжении всех поствоенных годов зрели и продолжают зреть алармистские настроения и предвестники скорой, причем, широкомасштабной войны. Имеют ли подобные настроения под собой реальную почву сегодня?

 

 

Такие настроения всегда были после заключения перемирия. Ведь перемирие не означает прекращения боевых действий. Если есть линия фронта, где сосредоточены войска, а переговоры давно стали носить формальный характер, то такие настроения закономерны. Чтобы таких настроений не было нужны реальные переговоры, нужно, чтобы конфликтующие стороны наладили меры доверия. А если этого нет, если раздувается в обществах милитаристский психоз, идет пропаганда реваншизма, если одни заверяют, что не только Карабах вернут, но и Ереван будет возвращен, а другие говорят о наступлении на Гянджу и Баку, тогда такие настроения просто неизбежны. В последние годы, но особенно после апрельских боев 2016 года, только эти настроения и доминируют. К сожалению.

 

 

Смена власти в Армении в результате «Бархатной революции» привела к некоторому ужесточению ответной риторики властей в отношении коллег с Апшерона. В частности, июль 2018-го ознаменовался целым рядом достаточно жёстких заявлений министра обороны Армении Давида Тонояна, Нагорного Карабаха - Левона Мнацаканяна и главное премьер-министра Армении Никола Пашиняна. Чем это может быть обусловлено?

 

 

С одной стороны, это – язык конфликта, яркое свидетельство того, что до мирного решения еще очень далеко. Понять военных еще можно, они всегда так говорили, и будут так говорить в будущем. Это – их профессия, они должны пугать и угрожать. Не в Европе мы живем все-таки, а на Кавказе, да еще в условиях неофициальной войны. Но вот жесткие заявления нового лидера Армении явно продиктованы логикой новой политической ситуации после смены власти. Он должен показать в первую очередь армянам, что его приход к власти не приведет к смене позиции по карабахскому вопросу. Ведь не секрет, что в Карабахе восприняли майскую смену власти несколько настороженно, скажем корректно так. Кстати, и в Азербайджане также отстранение Саргсяна, а потом и возбуждение уголовного дела против Кочаряна восприняли как устранение с политической арены Армении, так сказать, карабахского клана. Вот Пашинян и сделал несколько популистских заявлений, а также направил сына, по крайней мере, так сообщили в СМИ, на линию фронта.

 

 

В Армении есть политики, в том числе первого звена, считающие неурегулированность карабахского конфликта решающим фактором в пользу присутствия и влияния России на Армению и Азербайджан. Можно ли предположить, что разрешение конфликта приведет к уходу России за Кавказские горы? 

 

 

И да, и нет. Дело в том, что Россия не просто часть Кавказа и наш сосед. Дело в том, что юг и север Кавказа тесно связаны друг с другом. Плюс, есть и другие факторы, которые не позволят России уйти «за Кавказские горы». Вот с Грузией у России война, нет дипломатических отношений. Можно сказать, что Россия ушла из Грузии? Нет. Посмотрите на грузинскую экономику, где доля Россия весьма заметна. Политически Россия потеряла Грузию, это верно. И теперь России очень важно удержать в первую очередь удержать Армению, да и Азербайджан в поле своего зрения, быть важным игроком для армян и азербайджанцев. Ведь современная Россия явно не имеет благоприятного имиджа, она непривлекательна. Особенно для нового поколения армян и азербайджанцев, которые все больше внимания обращают в сторону Запада. И в этом смысле карабахский конфликт – это просто прекрасная возможность для России, чтобы удерживать армян и азербайджанцев ближе к себе. Армян пугают, что уход России приведет к новой резне, мол, тут же Азербайджан начнет войну, на помощь немедленно придет Турция и все, будет новая резня и геноцид. И многие верят в это, надо признать. А Азербайджан можно держать на привязи с помощью нынешних властей, которые давно имеют серьезные проблемы на Западе и им российский фактор очень нужен самим. Урегулирование же карабахского конфликта приведет к тому, что Россия моментально потеряет все рычаги. А взамен ничего не сможет дать ни Армении, ни Азербайджану. Все-таки Россия - не Германия.

 

 

Несмотря на то, что практически все религиозные проповедники, причем как шииты, так и сунниты сидят в тюрьмах, в Баку моментально попытались придать недавним волнениям в Гяндже религиозный характер. Соответствует ли официоз, на Ваш взгляд, реалиям и существует ли опасность исламизации: исходящей из Ирана шиитизации или исходящей в основном из России суннитизации Азербайджана, в реальности?

 

 

Здесь надо отделять два момента – использование исламского фактора властями и реальные процессы в Азербайджане в религиозной сфере. Между ними есть большая разница. С одной стороны, после развала СССР и обретения независимости религиозный фактор в Азербайджане резко возрос. Это верно. Заметно возросла численность верующих. Но, в то же время, пока рановато говорить об угрозе исламизации Азербайджана. Все-таки 70 лет советского атеизма не прошли даром. И пока еще серьезную роль в Азербайджане играет старшее советское поколение. А молодое поколение пока еще только-только обращает внимание на ислам. Мы сможем всерьез говорить об исламизации Азербайджана лет через 30-40. Не раньше. Не говоря уже о том, что Азербайджан в религиозном отношении расколот на шиитов и суннитов и этот фактор также играет свою роль. С другой стороны, в условиях тотальной политики жесточайшей репрессии прежняя оппозиция заметно ослабла. В этих условиях верующие во многом стали играть серьезную роль в политической жизни страны. Достаточно привести такой факт: по данным на 17 июля 2018 г. в Азербайджане имеется 151 политзаключенный. 80 из них - верующие. Причем это не террористы, а просто мирные верующие, которые, однако, постоянно критикуют власти или пугают власть самим своим существованием. Достаточно привести в качестве примера такую личность, как богослова Талеха Багир-заде, который принципиально выступает против насилия. И открыто заявляет, что говорить в современном Азербайджане о необходимости шариата просто несерьезно. Но надо бороться, цитирую дословно его, «за воцарение в стране демократии, прав человека, обеспечение свободной и благополучной жизни людей. Мы хотим, чтобы никто не подвергался бы преследованиям за свои убеждения, реализацию свободу мирных собраний и выражений». Разве такие слова могла вызвать у властей положительную реакцию? Нет, конечно. Они в 2015 г. состряпали очередное «дело о теракте и попытке переворота» и осудили Багир-заде и его сторонников к длительным срокам заключения, предварительно подвергнув их зверским пыткам. Власти постоянно пытаются использовать «исламский фактор» в своей политике. Особенно, когда у них возникают проблемы с Западом и международными правозащитными организациями. Тогда они тут же достают эту карту и пугают ею для оправдания своих репрессий в стране. При этом власти особо не вникают в религиозные тонкости, исходя из того, что и на Западе не будут вникать. И не раз приходилось слышать совместные заявления правоохранительных органов Азербайджана о том, что поселок Нардаран, к примеру, стал оплотом ваххабитов, хотя там сплошь одни шииты, которые воспринимают ваххабитов (точнее – салафитов, но об этом даже не говорят власти, им это слово просто неведомо) как своих лютых врагов. И таких примеров много. И в этом отношении июльские события в Гяндже весьма показательны. Тогда 3 июля было совершено покушение на главу исполнительной власти Гянджи Эльмара Велиева, а через неделю произошел митинг. Власти вначале попытались представить произошедшее как криминал, не имеющий ничего общего с политическими процессами в стране. Но потом резко изменили свою риторику. И мы с удивлением услышали очередное заявление силовых структур республики о том, что покушавшийся на главу Гянджи Юнис Сафаров сначала стал шиитом, который прошел курс подготовки в Иране. Затем власти, не моргнув глазом,  сделали Сафарова  суннитом-ваххабитом и отправили его воевать в Сирию. И дальше в таком бредовом духе.

 

На самом деле, политика властей давно уже вызывает в стране раздражение. Особенно тяжелая ситуация сложилась в районах страны, где местные власти ведут себя как средневековые ханы. Но глава Гянджи Велиев выделялся даже на их фоне. А его самодурство давно стало в стране нарицательным. С другой стороны, судя по всему, особенно по беседам с близкими Юниса Сафарова, перед нами наивный а-ля Робин Гуд, взявший на себя миссию совершения акта справедливости. И, что интересно, в обществе его именно так и приняли. Даже была создана и стала очень популярной в Азербайджане песня об этом, что также весьма показательно. Народ слагает песни в честь человека, который стрелял в главу города! Власти увидели такую реакцию и потому решили преподнести эти события как действия «религиозных экстремистов».

 

 

Последние годы основные мировые игроки пытаются решать свои проблемы посредством “гибридных войн” на территории третьих стран: Украины, Сирии, Ирака. Не имеет ли дымящийся карабахский конфликт перспектив стать очередной подобной площадкой геополитических разборок, к примеру, в случае урегулирования сирийского конфликта? Есть ли более опасный сценарий, причем, как для Армении, так и для Азербайджана, чем превращение, причем, независящее от них, Карабаха во вторую Сирию?

 

 

Теоретически такие сценарии возможны. К примеру, ситуация в Азербайджане  обострилась, произошли антиправительственные волнения. И тогда, чтобы отвлечь от себя внимание власти разворачивают большую войну. Которая может вызвать серьезную дестабилизацию в регионе. Или власти Армении сделали резкий крен в сторону Запада и Россия с помощью своих ставленников в Армении и Карабахе, а также Азербайджане попытается дестабилизировать ситуацию с помощью войны. Еще пример - сейчас имеет место обострение отношений США с Ираном. Представим, что по приказу Трампа нанесены ракетные удары по Ирану. Дальше можно легко представить – в Азербайджан и Армению хлынут потоки иранских беженцев, ситуация в регионе опять-таки серьезно дестабилизируется. Но все это чисто теоретически. На самом деле в силу многих причин такие сценарии в нашем регионе в ближайшее время вряд ли возможны.

 

 

Является ли “Бархатная революция” в Армении первым маленьким, но шагом на пути в направлении достижения мира между армянами и азербайджанцами. Шагом, способным в очередной раз доказать утверждение, что демократии не воюют? Или же придется ждать смены нескольких поколений?

 

 

«Бархатная революция» впервые привела к тому, что многие азербайджанцы искренне стали завидовать армянам. Ведь в результате революции сейчас в Армении идут процессы, которые не могут не вызвать позитивную реакцию среди многих азербайджанцев. В первую очередь, конечно, борьба новых властей с коррупцией в верхних эшелонах. И в Азербайджане многие задаются вопросом – а когда и у нас такое начнется? Когда наших жуликов во власти начнут арестовывать и сажать? В то же время, надо быть реалистами – революция в Армении еще не шаг в сторону мира с Азербайджаном. Нужна такая же революция и в Азербайджане, после чего и можно будет говорить о чем-то серьезно. А так сегодня в Азербайджане авторитарная диктатура, которая ведет страну в далекое прошлое, пытается закрыть страну как в Туркменистане или Северной Корее. И мне сложно представить процесс мирного урегулирования сегодня, когда во главе двух стран такие полярно противоположные персоны. Как известно, танго танцуют вдвоем. Иначе говоря, для мирного урегулирования конфликта нужно, чтобы серьезные перемены начались и в Азербайджане. Это не значит, что революция в Азербайджане немедленно приведет к миру. Нет, есть масса примеров обратного. Но при демократически избранных властях появляется серьезный шанс для мирного урегулирования конфликта. При антидемократических властях можно что-то сделать, но лишь на какое-то время.