Пятница, 26 Марта 2021 12:06

АрмИнфо.  В конце прошлого года в свет вышла третья книга молодого армянского писателя Арама Аветиса «Когда крысы умели читать».  Прочитав ее, создается впечатление, что, на самом деле, это является первым откровением автора, написанным от своего имени.

Но в то же время и исповедью для всех, в чем не каждый осмелиться признаться. Поэтому, книга, на мой взгляд, представляет собой в некоторой степени ловушку, о чем нас с самого начала предупреждает автор. Однако, игнорируя пролог, в качестве которого молодой литератор выбрал эпилог Маяковского к произведению «Трагедия: Владимир Маяковский»: «Я это все писал о вас, бедных крысах», мы продолжаем самозабвенно листать одну страницу за другой. И только дойдя до завершающей главы, понимаем, что оказались в уготованной для нас автором самой большой ловушке, выхода из которой нет. И если в книге «Когда крысы умели читать» не говорится ничего о том, как можно выбраться из этих сетей, в интервью с корреспондентом АрмИнфо Арам Аветис делиться своим видением об освобождении из ловушек, которыми, по его мнению, нанизана  вся наша жизнь.

Арам, уже не секрет, что свою последнюю книгу «Когда крысы умели читать», Вы написали после путешествия в Украину. Но давайте в самом начале нашего интервью разъясним для читателей - эта книга не об Украине, и уж тем более не об украинцах. Мне бы хотелось, чтобы Вы ответили на этот вопрос,  потому что после анонсирования книги, у многих на тот момент сложилось неверное мнение…

 Да, безусловно. Мои книги вообще никогда не были связаны ни с каким конкретным государством, местом, нацией. Есть намеки на определенные вещи. Но это было бы, наверное, примитивно,  концентрироваться на каком-то народе. И конкретно в этой книге я даже писал, что, то место, откуда я пришел ничем не отличается от того, куда я попал. Люди везде одинаковые. Разница в национальности и вероисповедании не играет особой роли.
(- Город пахнет как подМышки Ленина, - сказал пьяница и спросил меня, - А вы откуда?
- Тоже из этого города, - ответил я.
Да, сегодня все города под мышами. – фрагмент из книги  «Когда крысы умели читать». – Ред.)

Но Вам важно быть верно понятым конкретно в своей литературе?

Когда я только начинал – да. Для меня это было важно. Но потом это стало мешать. Потому что хотел каждому что-то объяснить, а потом я взял на себя роль Мертвого Классика (смеется – Ред.) Я всем говорю, что я Мертвый Классик. Например, когда ты читаешь того же Бабеля (Исаак Бабель - русский писатель, драматург, сценарист – Ред.) и  что–то тебе становится непонятным, у тебя же нет возможности отыскать его и спросить, что конкретно он имел в виду. Поэтому тебе приходится все переваривать самостоятельно, своим умом. И от твоего понимания или непонимания, Бабелю ни холодно, ни жарко. Поэтому, я хочу, чтобы меня воспринимали, как мертвого классика, у которого нельзя спросить, что он имел в виду, кого  он имел в виду. И таким образом, я держу дистанцию с читателем.

Ну Вы же все-таки пишете для читателя? Или это не так? Зачем Вы пишете? Это просто способ высказаться?

Я пишу, потому что понимаю, что хоть кто-то должен писать хорошо (улыбается – Ред.). И эту роль я взял на себя.  Я же, в конце концов, для некоторых хоть и мертвый, но все-таки, классик.

И все же, если честно, Арам, мне кажется, у Вас есть необходимость быть понятым. В книге «Когда крысы умели читать» приведены следующие строки: «Как высоко мне нужно взлететь, чтобы вы поняли силу моего слова?».

Я думаю, что когда человек что-то понимает -  это плюс в первую очередь для него же. Если он  понял «высоту полета» другого человека – это становится уже его знанием. Ведь, когда ты видишь кого-то летающего, понимаешь, что кроме твоего пространства, есть нечто другое, что не живет по твоим законам. Это как в метафоре – «Когда ты видишь птицу – то сам обретаешь крылья», а если нет – продолжаешь тащить себя по земле. Поэтому, увидев «летящего» человека, не имеющего границ, ты сам стараешься избавиться от своих привычек, вырваться из «ловушек». И когда я пишу «Как высоко мне нужно взлететь, чтобы вы поняли силу моего слова», я им желаю чего-то нового, а не ищу понимания.

Кстати, о ловушках я бы хотела с Вами поговорить. В одной из первых глав, где Вы рассказываете о том, что  по приезду в Украину остановились в номере одной плохой гостиницы, планируя отправиться в город,  то пишете следующее: «Выходишь из ловушки, чтобы оказаться еще в большей ловушке». Что собой представляет эта «ловушка» для Вас?

Та ловушка, из которой я выхожу – это семья, родственники, домашние устои, социальные роли, которые мы на себя примеряем. Кто-то играет роль матери, кто-то отца, сына, Святого Духа (Смеется –Ред.), внука, мужа, писателя, книжного консультанта и т.д. Из этих ловушек ты попадаешь каждый раз в другие. Будто бы все пространство состоит из переходов из одной ловушки в другую. Поэтому, для меня – это в первую очередь законы, определенные социумом, которые диктуют, как ты должен жить.

Но выход-то  из этих  «ловушек» есть?

В этой жизни можно выйти из ловушки, только когда ты что-то создаешь, сочиняешь. Например, я выхожу из ловушки, когда что-то читаю или пишу. Потому что через книгу, читая, или когда пишешь, ты попадаешь совершенно в другое пространство. Это пространство мифов, сказок, сущность которых уже противоречит понятию границ.

Мне еще, знаете, очень понравился в книге фрагмент о ловушках, но уже словесных. Вы описали встречу с философом, который после того, что прочел Вашу книгу, спросил чего же дальше от Вас можно ожидать, когда уже сейчас Вы пишете афористично. На что Вы в привычной для себя манере отвечаете: «Словами я буду создавать ловушки, в которые такие как вы будут попадать. И даже после этого они будут дальше думать, что являются философами».
Но, на мой взгляд, Вы уже сейчас благополучно этим занимаетесь. Не могу говорить о повседневной жизни, но в этой книге так точно. Особенно это остро ощущается, когда дочитываешь последнюю главу и закрываешь книгу. Вы так не считаете?

Можно сказать да, некая манипуляция есть. Но, понимаете, когда подобным образом высказываются признанные философы, признанные не знаю по каким критериям – мне становится от этого крайне грустно. Ведь если люди искусства так «квадратно» мыслят, то как будут думать остальные люди, обыватели?  

Современная армянская литература – она похожа на понос. Все просто льется, льется, льется, без остановки. И почему-то людям кажется, что если ты начинающий писатель, то должен все время беспрерывно говорить, и своим бредом заливать уши людям. Но я предпочитаю писать коротко. Этому меня научила поэзия. Я большой любитель поэзии. И многие поэты, пишущие прозу, мне всегда были очень интересны. Это и Рене Домаль, и Лотреамон, и Анатолий Мариенгоф. Или, например, прозаики, которые в душе поэты. Например, тот же Исаак Бабель. Он писал короткие рассказы, но очень поэтично и очень красиво.  Поэтому я не хочу тратить, во-первых, свое время на всю эту писанину, а во-вторых, и время людей, которые должны все это потом прочесть.

В любом случае Вы отнимаете много времени у читателя. Да, Ваши книги и вправду небольшие по своему объему, но немало времени требуется для осмысления, размышлений, той же рефлексии. Поэтому, то на то и приходится, в принципе…

Это совершенно другое. Прочитав книгу, ты начинаешь, образно говорят, «разжевывать». Это работа, которая очень важна для литературы. Потому что читать – значит работать. Здесь можно привести пример с коровой. К примеру, посмотрите, как она ест зелень. Медленно. Разжевывая. Так и с книгами. Сперва, ты  быстро прочитал книгу, потом приходит время, чтобы все «разжевать». Один из моих любимых французских писателей Анри Мишо  в своей книге «Дикарь в Азии» писал, что не удивлен тем, что индусы взяли в качестве священного для себя животного корову. Корова всегда находится в состоянии «нирваны», пережевывает свои мысли, медленно, чтобы все понять, переосмыслить. А наши читатели не такие. У нас читатели похожи больше на свиней, едят все без разбора. Поэтому, вовсе не вызывает удивления, что в Армении хорошо продается книга Джорджа Оруэлла «Скотный двор» (улыбается – Ред.).
А я думаю, что настоящий читатель должен быть, как корова, должен учиться у коров.

Выходит, что Ваше отношение к современной литературе не многим отличается от того, что Вы думаете о современных читателях. В одном интервью Вы даже говорили, что в современной литературе есть все кроме литературы. Но ведь это нормально, что не все должны быть как Вы: читать те же книги, или «платить своей жизнью, чтобы служить Литературе», как Вы написали в последней своей работе. Или писатель должен быть именно таким?

Не знаю, я не вуаерист. Я не слежу за тем, как живут современные писатели, что читают. Хотя, это четко видно по их писанине.

Значит, Вы все-таки читаете современную армянскую литературу?

Временами да, перелистываю. Но мне достаточно несколько страниц, чтобы понять насколько это интересно.  Я не говорю, что все должны читать то, что читаю я. Но литература в некотором роде схожа с карате, в том плане, что цвет каждого пояса соответствует определенному рангу. И когда ты принимаешь решение связать свою жизнь с литературой, то должен собирать, образно говоря, свои пояса. К примеру, был такой случай, когда один армянский, уже немолодой, писатель, советовал в книжном магазине читать Достоевского и Кафку. Это же смешно! Хотя бы потому что есть писатели, которых не нужно рекомендовать. Потому что о них итак узнают. Если даже самого глупого человека спросишь, чью литературу можно почитать, даже он может назвать Достоевского и Кафку. Но дожить до 60-70 лет и советовать читать Кафку – это показатель невежества в литературе.

Ну этим, я верно понимаю, Вы же не принижаете ни Достоевского, ни Кафку…

Конечно, нет. Наоборот. Люди, которые так важно советуют этих писателей, хотят за счет них себя возвысить. Когда ты делаешь подобное в 20-22 года – это понятно, потому что, прочитав Кафку, ты будто бы открыл для себя новый мир. К примеру, я всегда говорил и говорю, что литературу можно делить на 2 состояния – до Кафки и после Кафки. Но советовать читать Кафку и Достоевского…это даже пошло для писателя, который занимается серьезной литературой. Это мещанский вкус. Я знаю многих людей, которые ничего не читают, но если их спросишь – то обязательно посоветуют прочесть Кафку и Достоевского (улыбается – Ред.).

Многие, например, говорят обо мне, что Арам Аветис намеренно читает неизвестных писателей, с которыми мало кто знаком, чтобы казаться оригинальным. Но это глупость! Потому что если ты не знаешь конкретного писателя, это не значит, что он неизвестен или не писал. Как, например, говорила
Гертруда Стайн (американская писательница, теоретик литературы, 1874-1946гг. -Ред.) «Если о вас никто не знает, это не значит, что вы неизвестны» (Смеется – Ред.). В мире столько великих и очень интересных писателей, которых мало читают. Можно говорить о них, и открыть их для читателя.

Однажды, Курт  Воннегут (американский писатель-сатирик, ХХ век – Ред.) очень красиво выразился о Селине (Луи-Фердинанд Селин – один из самых влиятельных французских писателей ХХ века), сказав следующее:  «Жизнь опасна, беспощадна и алогична, как и предупреждал Селин.  Непонятно только, есть ли у нас в запасе 200-300 лет, чтобы успеть подготовить цивилизацию к преподаванию Селина в средней школе. Пока этот день еще не настал, его коллегам, то есть нам, писателям, нужно поддерживать его репутацию. Его слова шокировали и пробудили нас сильнее других. Мы благодарны ему – хоть нас немного и мутит…». И я думаю, что это касается не только Селина, а в целом, затрагивает всех писателей, которые сегодня забыты. Они есть, и они временами более велики, чем те, которые на слуху.

Мне кажется, что в некотором роде Вы и следуете «завету» Воннегута.  В каждом своем интервью не упускаете возможности упомянуть имена малознакомых нашему обществу писателей, да и мне в том числе, говоря откровенно.  И я заметила такую закономерность - у Вас нет ни одного интервью, в котором бы Вы не вспомнили Селина, Маяковского. Особенно Маяковского…

Да…наверное, это потому что они близки мне по духу. Ну, если задуматься, сама фамилия Маяковский производное от слова «маяк». А маяки – они же своего рода ориентиры, указывают, куда нам идти, чтобы не разбиться об скалы. В одном из писем Артюра Рембо есть очень интересное высказывание - он говорил, что для поэта следующим этапом является визионерство. И я думаю, что в случае писателя – этим следующим шагом должно быть стремление стать «маяком». Быть писателем – это самое меньшее, что можно сделать. А маяк, он стоит между волнами, среди ночи, все время крутится, являясь ориентиром. У него нет наблюдателей, чтобы восхищались его работой. Помимо этого, маяк освещает окрестность. И в нашем случае окрестность – это и есть те забытые писатели, о которых я говорил. Ты в темноте, кружишься в волнах, и все время проливаешь свет на них.

Как по долгу службы, так и в литературе, Вы в принципе, тем и заняты, что «проливаете свет» на таких писателей. И тем не менее, как Вы однажды говорили «хорошие книги в Армении не продаются», идентифицировав их как те, что усложняют жизнь. Вы не задумывались над тем, что, возможно, в Армении читают, образно говоря, «плохие» книги только от того, что соцусловия и без книг хорошо справляются с этой задачей. Или дело в другом?

Нет, это от того, что современный человек более синтетичен, и не хочет углубляться в себя.

А что раньше разве таких не было?

Тоже были. Но понимаете, когда мы смотрим на историю литературы – можем назвать 300 великих имен. А учитывая всю историю человечества – 300 не такая уж и большая цифра. Поэтому во времена великих писателей всегда были такие, кто писал беллетристику и т.д. Я не осуждаю людей, читающих такие книги. Я осуждаю, когда свое мнение о том или ином авторе они преподносят, как великую литературу. Например, по этому случаю очень удачно выразился Дмитрий Быков (современный русский писатель, поэт и публицист, литературный критик - Ред.). В своем выступлении о Довлатове (2015г., Пионерские чтения в Центральном дому литератора – Ред.), которого я, кстати, не особо люблю, да и Быков тоже не особенно (Улыбается – Ред.) он говорил, что дело в том, что почитатели творчества Довлатова находят себя в этих героях, простых обывателях. Но литература, как сказал Быков, не ставит себе цели понравиться обывательским вкусам...

Если тебе нравится какой–то писатель, какая-то книга, это не говорит о том, что ее обязательно можно отнести к великой литературе. Это значит, что тебе она понравилась, не более того.

 Арам, если честно,  готовясь к интервью с Вами, я хотела получить ответ на самый важный для меня вопрос. Почему я говорю важный - потому что это словно красной нитью идет сквозь Вашу жизнь, и соответственно, Вашу литературу. По этому случаю процитирую Вам строки из Вашей же последней книги: «Я открываю книгу и начинаю читать. Это у меня хорошо получается. Вы можете закрыть и не читать. Это у вас хорошо получается». Арам, когда же Вы простите людям это литературное невежество, или если можно сказать нечтение книг?

У них хорошо получается закрывать книги и не читать, только потому что они умеют закрывать глаза на важные вещи. А если вокруг такие люди – это уже невозможно. Когда говорят о том, что наша страна находится в подобном положении, я прекрасно понимаю корень этих проблем. Так как наблюдаю за людьми в  том месте, где они должны были показывать себя с лучшей стороны  - в книжном магазине. Понимаете, уровень читающих людей, ничем не отличается о тех, кто не заходит в книжные магазины. Поэтому, сегодня мы имеем то, что имеем. У нас покупают только 10 «важных» книг, и только их и перелистывают.

Я думал над тем, что если захочу хорошо зарабатывать, то обязательно открою книжный магазин, в котором буду продавать только эти 10 книг (Улыбается – Ред.). Например, я уже сказал, что у нас много читают произведение «Скотный двор», а там говорится об убийстве личности. И, тем не менее, эта книга стала здесь популярной. Но читая книгу об убийстве личности – они не понимают, что убивают свою личность. Потому что эту книгу читают все. В предыдущей своей книге (Архитектурная мутация, 2019 – Ред.) я  как раз таки писал, что жанр антиутопии стал новой утопией. Выходит, что читая про убийство «Я» - все становятся «МЫ». Но поскольку они даже не прочтут это интервью, я им желаю оставаться в этом «скотном дворе», в котором они и живут.

То есть готовности простить, все-таки, нет?

Я не могу простить людей, которые не видят, во-первых, самих себя, не видят «летающего человека», и не знают о существовании другого пространства. Такие люди все время смотрят вниз, на свою обувь, и поэтому идут в одном и том же направлении, что и другие. У Ницше есть высказывание «А больше всего ненавидят того, кто умеет летать» (из книги  Ф. Ницше «Так говорил Заратустра»- Ред.). Но они и вверх не смотрят, чтобы хотя бы ненавидеть. А ненависть это уже хорошее чувство.

Арам, в своих последних интервью после издания книги «Когда крысы умели читать» Вы неоднократно возвращались к этому вопросу, и, тем не менее, я не могу Вас  не спросить -  почему все-таки крысы?  

Ну, во-первых, я писал о том, что крысы по своему геному близки с человеком. Поэтому, неудивительно, что в своем большинстве люди не любят крыс, наверное, из-за этой схожести. Крысы – для нас являются чем-то вроде зеркала, и показывают, как на самом деле живет человек.

Знаете, после того, как я завершил работу над этой книгой, прочел очень много других. И в 99% из них хоть один раз, но упоминалась слово «крыса». Потому что крыса тесно связана с человеком. Рядом должен жить человек, чтобы жила крыса. И в книге  этой я даже писал, что смотрю на  крысу, словно сын на своего  найденного отца. Нет человека - нет крысы, и наоборот.

Если смотреть на всю историю болезней человечества, в большинстве случаев вирусы разносят либо люди, либо крысы. Более того, мы одинаково и переносим болезни. А недавно я узнал, что нездоровых крыс всегда прогоняют из семьи. Человек ведь тоже такой. Каждый думает о себе, чтобы не заразиться. Сегодня, в условиях этой пандемии, Вы замечали, как люди смотрят на тех, кто чихает? Они боятся за себя, свою кожу. Потому что для них нет ничего более важного. Но выгоняя больного, общество тоже становится больным. Неудивительно, что все прививки изначально делают на крысах и мышах, потом уже на человеке. Я думаю, что у Бога хорошее чувство юмора, потому что он создал нам схожий генотип, чтобы человек знал свое место.  

И в завершение, хотела спросить Вас следующее. Я знаю, что каждую свою книгу Вы писали после путешествий. Эту, как я уже в начале обозначила, после поездки в Украину. Но а если бы у Вас не было бы возможности выезжать, и Вы бы все время оставались в Армении, о чем бы были Ваши книги?

Не знаю, о чем бы они были. Но самое грустное это то, что они попали бы в учебники по литературе (Смеется - Ред.).

Это грустно? Но почему?

Рене Домаль (французский поэт и прозаик, 1908-1944гг.- Ред.) очень хорошо высказался по этому поводу, обращаясь к основоположнику сюрреализма Андре Бретону : «Берегитесь Андре Бретон, Вам грозит попасть в учебники по истории литературы. А ведь если мы и добиваемся какой бы то ни было славы, то славы быть записанными для потомков в анналы истории катаклизмов». Вот куда должен стремиться попасть настоящий писатель - в анналы истории катаклизмов. А не в анналы учебной литературы. Поэтому, если бы я писал, только живя здесь, моя литература была бы лишена этих катаклизмов, которые я все время стремлюсь создавать в своих книгах.

Благодарю за разговор